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10.11.2002

Globalisierung - Bedrohung oder Königsweg - IUF in den Medien 1/2002

Tagesschau.de Interview mit Oliver Knipping und Sven Giegold vom 10. November 2002

Über eine halbe Million Menschen haben in Florenz gegen einen möglichen Irak-Krieg demonstriert. Die Kundgebung ist Abschluss und Höhepunkt des Europäischen Sozialforums der Globalisierungsgegner.  

 

Vor Ort ist einer der Mitbegründer der deutschen ATTAC-Bewegung, Sven Giegold. Der 32-jährige Ökonom betrachtet die derzeitige Entwicklung eher mit Sorge. Globalisierung, so Giegold, habe viele Vorteile, führe aber gleichzeitig zu einer fundamentalen sozialen Lücke.  

 

Oliver Knipping, Chef des "Instituts für Unternehmerische Freiheit" in Berlin, vertritt dagegen eine andere Position. Knipping macht sich für ungebremsten Freihandel und gegen jede Form der staatlichen Intervention stark.  

 

tagesschau.de sprach mit Giegold und Knipping über ihre Vorstellungen von Globalisierung, die Zukunft des Kapitalismus und das Treffen in Florenz. Beide beantworteten die gleichen Fragen, jedoch getrennt voneinander, zur besseren Lesbarkeit wurden die Antworten zusammengefügt. www.tagesschau.de  

 

 

Globalisierung ja - aber anders  

 

tagesschau.de: Was sind Ihrer Meinung nach die entscheidenden Aspekte der Globalisierung?  

 

Giegold: Globalisierung hat natürlich soziale, kulturelle und ökonomische Aspekte. Im positiven Sinne: Menschen begegnen sich, Ideen fließen um den Globus. Das sind Dinge, die richtig und gut sind. Auf der anderen Seite gibt es die ökonomische Globalisierung, die viele Vorteile hat, aber zu einer fundamentalen sozialen Lücke führt. Die Regulierung, die bisher soziale Gerechtigkeit, Demokratie und Ökologie zumindest ein Stück weit gesichert hat, verbleibt auf der nationalstaatlichen Ebene, während das Kapital inzwischen global agiert und damit den sozialen Kontrakt, den wir geschlossen haben, aufhebelt. Es gibt keine globale Staatlichkeit, die in irgendeiner Form die wirtschaftlichen Kräfte zivilisiert.  

 

Knipping: Entscheidende Aspekte der Globalisierung wären theoretisch Freihandel und freies Unternehmertum. Das gibt es aber heute nicht. Daher bin ich auch nicht für eine Globalisierung, wie wir sie heute haben. Richtig wäre Freihandel und freies Unternehmertum ohne Regulierung: Ohne staatliche Willkür, ohne staatliche Intervention in individuelle und unternehmerische Handlungsfreiheit.  

tagesschau.de: Welche Zukunft prophezeien Sie dem kapitalistischen Wirtschaftssystem? Ist ein Gegenentwurf oder eine Weiterentwicklung erforderlich?  

 

Giegold: Attac hat keine umfassende Position zur Frage des Kapitalismus oder der Zukunft des Kapitalismus. In jedem Falle bedarf eine Globalisierung des kapitalistischen Systems aber einer intensiven Regulierung und Kontrolle. Das heißt wir brauchen soziale, ökologische und demokratische Standards, einerseits auf der internationalen Ebene, damit die Nationalstaaten nicht mehr gegeneinander ausgespielt werden können. Und zweitens brauchen wir auf der nationalen Ebene Reformen, die soziale, ökologische und demokratische Standards auch unter den Bedingungen der Globalisierung auf einem hohen Niveau haltbar machen.  

 

Knipping: Ich prophezeie dem kapitalistischen Wirtschaftsentwurf die einzige Zukunftschance. Jeder Gegenentwurf hat einfach keine Chance. Leider Gottes haben wir jetzt auch nichts, was irgendwie mit Kapitalismus zu tun hat. Heute haben wir Enteignung sämtlicher Bürger in Deutschland und im Ausland. Steuern sind meiner Ansicht nach Diebstahl. Wenn wir eine Staatsquote von 50 Prozent haben, kann man das überhaupt nicht mehr als Marktwirtschaft bezeichnen. Dann ist das einfach eine Staatswirtschaft.  

 

Kapitalismus und Wohlstand  

 

tagesschau.de: Die reichen Länder werden immer reicher, die armen werden immer ärmer: Wie kann man diese Entwicklung aufhalten?  

 

Giegold: Der Fakt ist nicht ganz richtig: Einige der armen Länder haben es dank Globalisierung auch geschafft, reicher zu werden. Aber viele andere haben keine Vorteile erreichen können. Es gibt international unfaire Spielregeln. Im Welthandel ist es so, dass Agrarprodukte und Textilien, die vor allem arme Länder produzieren, unfaire Zugangsbedingungen haben. Im Finanzbereich hat die Öffnung der Finanzmärkte, dieses völlig unregulierte Hinein- und Hinausfließen von Kapital, den ärmsten Ländern stark geschadet. Das heißt: Es braucht Spielregeln und Strukturen, die absichern, dass arme Länder daran partizipieren können. Natürlich müssen auch die Entwicklungsländer selbst ihren Beitrag dazu leisten, indem sie stabile Strukturen vor Ort schaffen. Es sind nicht nur die armen Länder selbst verantwortlich. Es sind auch die globalen unfairen Strukturen, die vom internationalen Währungsfonds, von der Welthandelsorganisation und der Weltbank vorangetrieben werden, die zur Vertiefung der Ungleichheit beitragen. Natürlich müssten die Schulden der armen Länder gestrichen werden.  

 

Knipping: Wenn Sie sich Statistiken ansehen, dann wird sehr deutlich, dass gerade durch die Globalisierung und das freie Unternehmertum zwar reiche Länder reicher geworden sind, aber gleichzeitig die Wachstumsrate in armen Ländern die Wachstumsrate wesentlich höher war als in Industrieländern. Das ist in Entwicklungsländern und auch in Transformationsländern, in ganz Osteuropa zum Beispiel, der Fall. Auch sind die Lebenserwartung, das Wirtschaftswachstum und das Pro-Kopf-Einkommen gestiegen. Statistiken zufolge haben die Länder, die am wenigsten frei sind, ein Pro-Kopf-Einkommen von etwa 2210 US-Dollar. Die reichsten Länder, das sind gleichzeitig auch die freiesten (mit den freiesten Wirtschaftssystemen), haben dagegen ein Pro-Kopf-Einkommen von 19.846 US-Dollar. Es gibt also eine Korrelation zwischen Freiheit, also unternehmerischer und individueller Freiheit, und Wohlstand und Wachstum.  

 

Regulierung oder freier Markt?  

 

tagesschau.de: Unternehmerische Freiheit oder staatliches Eingreifen - was kann das Wohl einer Gemeinschaft besser gewährleisten?  

 

Giegold: Das ist eine falsche Alternative. Es geht nicht um Entweder-Oder. Unternehmerische Freiheit ist zum Beispiel gut, um das Schuhe-Verkaufen in der Republik zu organisieren. Auch viele andere wirtschaftliche Funktionen können durch den Markt vernünftig erfüllt werden. Aber wenn es darum geht, das Überleben auf unserem Planeten zu sichern, im Umweltbereich Maßnahmen durchzuführen, dafür zu sorgen, dass Wohlstand gleichmäßig verteilt ist, dass Menschen in vernünftigen Arbeitsbedingungen arbeiten und ein Maß an sozialer Sicherheit gewährleistet ist: Das kann der Markt aus sich heraus nicht generieren. Dafür braucht man Regulierung. Das haben wir gelernt seit dem "Manchester-Kapitalismus". Damit Kapitalismus nicht tyrannisch wird, braucht man eine starke Regulierung in verschiedenen Bereichen. Es geht um eine intelligente Kombination. Genau diese Kombination ist in Zeiten der Globalisierung aber in Gefahr, weil es dabei immer schwieriger wird, staatliche Regulierung noch aufrechtzuhalten. Das Kapital kann immer sagen: Dann gehen wir eben woanders hin.  

 

Knipping: Das Wohl einer Gesellschaft kann natürlich nur individuelle und unternehmerische Freiheit garantieren. Der Staat - das sagte schon Friedrich August von Hajek, der große liberale Ökonom und Nobelpreisträger - kann einfach nicht planen. Es ist nicht möglich zentralplanerisch zu planen, weil der Staat einfach kein wirtschaftliches Optimum vorherbestimmen kann. Das geht nur durch individuelle und marktliche Entscheidung. Der Markt ist ein Suchmechanismus. Man könnte ihn auch als Entdeckungsverfahren bezeichnen, wie Hajek das gemacht hat. Und nur der führt zur optimalen Lösung, nicht irgendwelche staatlichen Interventionen, allein schon auf Grund mangelnden Wissens.  

 

Regulierung ist von Interessen geprägt  

 

tagesschau.de: Was halten Sie von einer weltweiten wirtschaftspolitischen Steuerung durch Organisationen?  

 

Giegold: Wir brauchen stärkere globale wirtschaftliche Institutionen. Es gibt einen Mangel an Regulierung auf der internationalen Ebene. Auf der anderen Seite hängt es natürlich entscheidend davon ab, in wessen Interesse dort reguliert wird. Zur Zeit gibt es in wichtigen Feldern wie zum Beispiel der Fiskalpolitik viel zuwenig internationale Kooperationen. Dagegen gibt es in Bereichen, in denen es um die Durchsetzung harter ökonomischer Interessen geht, sehr erfolgreiche Regulierung. Sie operiert allerdings im Interesse einer kleinen Minderheit. Ich zitiere den Internationalen Währungsfonds oder auch die Welthandelsorganisation. Dort wird ganz bewusst in einer Weise Globalisierung gestaltet, die nur wenigen nützt und nicht der Mehrheit, insbesondere den Ländern des Südens nicht.  

 

Knipping: Eine weltweite wirtschaftspolitische Steuerung ist erstens nicht möglich, weil einzelne Länder ausscheren würden. Zweitens halte ich es für kompletten Unsinn, eine weltweite wirtschaftspolitische Steuerung zu machen und auch weltweite wirtschaftspolitische Steuern zu implementieren. Man kann kein Optimum planen. Das hat die gesamte Sowjetunion versucht, das versuchte China jahrelang, das versuchte Nord-Korea. Schauen Sie sich Nord- und Süd-Korea an und überlegen Sie, wo Sie selbst lieber leben würden: In einem zentralgeplanten Staat, der bettelarm ist oder in Süd-Korea, das mittlerweile zu den zehn größten Wirtschaftsnationen gehört und in den sechziger Jahren ein Niveau hatte wie Bangladesch. Freiheit bringt Wachstum und Wohlstand für die Bevölkerung, eine längere Lebenserwartung und geringere Säuglingssterblichkeits-Raten.  

 

"Globalisierung und Krieg"  

 

tagesschau.de: Die Abschlusskundgebung des Europäischen Sozialforums in Florenz richtet sich sowohl gegen Globalisierung als auch gegen einen möglichen Irak-Krieg und zieht eine klare Verbindung zwischen beiden. Besteht diese?  

 

Giegold: Man muss einfach feststellen, dass wir parallel zu der laufenden Globalisierung auch eine neue Qualität des Militärischen haben. Vor allem die Vereinigten Staaten, aber auch andere Länder in deren Schlepptau, sind bereit, in Fällen zu intervenieren, wo früher eigentlich klar war, dass das nicht legal ist. Das Völkerrecht verbietet schlichtweg Interventionen, wie wir sie jetzt in Afghanistan gesehen haben, aber auch im Kosovo und im Irak. Es gibt also auch eine Aufweichung internationalen Rechts durch die mächtigsten Länder dieser Welt. Zum zweiten ist es auch klar, dass es angesichts knapper werdender Ressourcen einfach strategische Interessen gibt, sich gerade den Raum um den persischen Golf herum zu sichern.  

 

Knipping: Ein Zusammenhang zwischen Globalisierung und Krieg ist völliger Unsinn. Mc Donald's gilt ja oft als "das ganz böse Symbol des Kapitalismus". Es gibt den sogenannten "Pax Mc Donald's": Es hat noch nie einen Krieg zwischen zwei Ländern gegeben, die beide einen Mc Donald's haben, das nur so als kleine Anekdote nebenbei. Ich denke nicht, dass es da irgendeinen weiteren Zusammenhang zwischen Globalisierung und Krieg gibt. Ich denke, dass der Irak, ob er nun Taliban schützt oder nicht, ein Unrechtsregime ist, das eine menschenverachtende Politik macht. Aber ich werde mich weder für noch gegen einen Krieg aussprechen.  

 

Sozialforum - Raum für ernste Diskussion oder "Klön-Runde"?  

 

tagesschau.de: Beim Europäischen Sozialforum in Florenz gibt es weder Beschlüsse noch Abschlusspapiere. Was ist von diesem Treffen zu erwarten?  

 

Giegold: Beschlüsse und Abschlusspapiere gibt es nicht, weil das Forum ein Lern- und Diskussionsraum ist. Wir möchten uns nicht damit belasten, Formulierungsentscheidungen diskutieren zu müssen. Hier geht es darum, dass aktive Bürgerinnen und Bürger aus verschiedenen Teilen Europas zusammenkommen und gemeinsam konkrete Themen und Lösungen diskutieren. Ich bin zum Beispiel ich beteiligt an der Gründung eines europäischen Netzwerkes zur Eindämmung von Steuerkonkurrenz und Steuerflucht. Es gibt sind sehr spannende inhaltliche Diskussionen, die parallel in Dutzenden von Seminaren und Workshops stattfinden. Das ist der gute Teil der Globalisierung. Menschen aus verschiedenen Teilen der Welt kommen zusammen und tauschen sich aus. Sie diskutieren über Alternativen und bringen diese Inspiration wieder zurück in ihre eigenen Länder.  

 

Knipping: Auf dem Sozialforum gibt es wahrscheinlich eine nette Klön-Runde, es wird ein bisschen diskutiert und geschimpft, dass Sozialpolitik und eine weltweite Koordinierung sehr wichtig seien - auch Solidarität sei sehr wichtig. Das sind alles Begriffe, mit denen man sehr gerne herumwirft, die aber dabei undefiniert bleiben. Solidarität ist zum Beispiel für mich etwas sehr Freiwilliges, ein übrigens auch sehr liberales Konzept. Dieser Begriff wird von den Globalisierungsgegnern und Sozialisten (dafür halte ich auch sehr viele der Teilnehmer von Florenz) permanent ausgehöhlt. Die Beschlüsse, die dort getroffen werden - das ist eine nette Talkshow, ein schöner Klüngel und man bestätigt sich selbst, dass der Sozialismus doch besser sei. Wenn gesagt wird, man wolle eine gerechte Gestaltung, dann riecht das für mich nach Sozialismus.  

 

Umsetzung und Interviews: Andrea Kaeser, tagesschau.de  

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ZITATE

Ludwig von Mises (1881-1973)

"All people, however fanatical they may be in their zeal to disparage and to fight capitalism, implicitly pay homage to it by passionately clamoring for the products it turns out."

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